Carlota Perez es una de las expertas sobre tecnología más optimistas que hay en estos momentos. Es profesora visitante de Desarrollo Internacional en el London School of Economics, profesora de tecnología y desarrollo socioeconómico en la Universidad de Tecnología de Tallin y profesora honoraria en varias universidades.
Donde muchos ven la actual revolución tecnológica como un generador de desempleo y problemas sociales, Carlota es capaz de ver, a través de los patrones que han dejado las anteriores revoluciones tecnológicas, un futuro claro y prometedor.
En esta entrevista comentamos los argumentos expuestos en su libro 'Revoluciones tecnológicas y capital financiero: La dinámica de las grandes burbujas financieras y las épocas de bonanza (Economía y demografía)' donde expone ampliamente su teoría. Conversamos sobre cómo es el presente negro, de crisis, que está generando la tecnología pero también sobre cómo puede ser el futuro dorado.
Según su libro, las revoluciones se propagan en tres períodos. El primero es la instalación, el segundo es la crisis y el tercero es la época dorada. ¿Podría ampliarlo un poco para nuestros lectores?
Con gusto. La instalación es el período en el cual se da el gran experimento con las desconocidas e impredecibles posibilidades del nuevo conjunto de tecnologías. Por eso es un tiempo en el que se corren grandes riesgos y se hacen grandes fortunas. Al principio nadie sabe adónde van a llevar las nuevas tecnologías. Por eso el experimento se convierte en un campo de juego para las finanzas.
El Estado tiene que intervenir para indicar una dirección hacia donde la innovación y la inversión converjan
Los innovadores rara vez son ricos y las grandes empresas de la revolución anterior no se interesan por estas cosas nuevas, sino que se apegan a lo que les dio el éxito hasta entonces. El resultado es un período de competencia feroz, dirigido por el capital financiero, donde se decide quienes van a ser los nuevos millonarios, los nuevos usos, los productos exitosos y las empresas líderes. Pero todo termina en una burbuja bursátil porque al ver los grandes éxitos y los nuevos millonarios, todo el mundo quiere entrar en el juego. Y claro, la burbuja colapsa.
Lo que sigue es una recesión, donde además se descubre que se destruyeron muchos empleos, que los ricos se hicieron más ricos y los pobres más pobres y que los nuevos empleos no han aparecido. La amenaza de desempleo estructural se hace patente, crece la protesta y los líderes populistas encuentran un terreno fértil para sus promesas vanas y exageradas. Es lo que fueron los años treinta en la revolución anterior y es el momento que estamos viviendo ahora.
Lo más importante que hay que entender acerca de ese momento crucial es que ya hay un enorme potencial instalado para transformar toda la economía y crear todo el empleo y bienestar requeridos. Hay que lograr que el control de la inversión pase del mundo financiero al mundo productivo. Por eso llamo este período el “intervalo de relevo”. Pero las finanzas no sueltan y tampoco quieren correr riesgos con la economía real y se refugian en un casino donde hacen apuestas entre ellos con el dinero y las inversiones en papeles.
Lo que tiene que ser barato es la información y su procesamiento, como en efecto lo es
El tercer período es el despliegue. Puede ser —e históricamente ha sido— la época dorada de esa gran oleada; pero no es automático. Depende de que el Estado entienda que tiene que intervenir para indicar una dirección hacia donde la innovación y la inversión converjan, con alta probabilidad de éxito. Es decir, las políticas apropiadas logran ofrecer un rumbo y suficiente demanda para que se logren a la vez las ganancias en el mundo de los negocios y el bienestar en la sociedad, con suficiente empleo y un nuevo modo de vida.

¿Puede poner un ejemplo de direcciones que los Estados han tomado en el pasado de forma acertada?
Las direcciones que brindaron los gobiernos de los países desarrollados en la revolución anterior, la de la producción en masa, fueron la suburbanización y la Guerra Fría. Para la primera estaba el Estado del Bienestar garantizando suficientes ingresos para el consumo de masas y la segunda utilizaba los impuestos para la demanda militar. Con ellas fue posible el mayor boom de la historia, pero excluyendo al tercer mundo.
¿Qué se puede hacer a día de hoy?
Hoy tenemos una posibilidad mucho más amplia. Considero que dado el potencial de las TIC y la realidad de los problemas ambientales y de escasez de recursos, podríamos orientar las tecnologías hacia la sustentabilidad inteligente —digital más verde— y hacia el desarrollo global pleno. Ya al mundo desarrollado no le es vital tener energía y materias primas baratas porque los productos más valiosos de esta revolución no dependen de eso sino de la creatividad y el conocimiento.
El capitalismo nunca actúa para prevenir las crisis sino que sigue ciego hasta que estalla
Lo que tiene que ser barato es la información y su procesamiento, como en efecto lo es. Y los productos son cada vez más intangibles. Si en el pasado se transformaron los servicios en productos (la lavadora, la cocina eléctrica, la batidora, el automóvil privado, los discos) ahora se están transformando los productos en servicios (Spotify, Netflix, ebooks, email). La posibilidad de una época dorada global sustentable existe, lo que no existe es la comprensión de los líderes políticos y del mundo de los negocios.
¿Es posible que algo que ha funcionado para anteriores revoluciones, como la industrial, la eléctrica, la de producción en masa, etc. no funcione con la revolución digital y vayamos a estar en constante crisis?
El capitalismo tiene una característica muy peculiar: nunca actúa para prevenir las crisis sino que sigue ciego hasta que estalla y entonces se ocupa de arreglar las cosas para que no vuelva a ocurrir. Para desgracia del mundo actual, en lugar de resolver el problema de fondo, los líderes políticos decidieron salvar al mundo financiero sin cambiar las condiciones y creo que vamos rumbo a un tercer colapso.
La tecnología no puede hacer nada frente a las crisis políticas, es un conjunto de instrumentos
Pero creo que la razón por la que puede que vayamos de crisis en crisis no se debe buscar en la tecnología sino en las teorías económica de moda y en la fe en el mercado puro que se ha apoderado del mundo político. Claro que hace falta el mercado pero también el contexto. Sólo el Estado puede crear un contexto tal que moldee el rumbo de la tecnología.
Para tener una idea de la amplitud del campo de posibilidades socio-políticas que brinda cada revolución tecnológica, basta mirar las tres distintísimas formas que se desarrollaron con la revolución de la producción en masa: el nazi-fascismo, el socialismo sino-soviético y las democracias keynesianas (variando en modelos desde Suecia hasta Estados Unidos).
El mundo está inmerso en una crisis política bastante fuerte (Brexit, Trump en EEUU, Rusia interfiriendo en procesos electorales, Oriente Medio…). ¿Cómo puede solucionar la tecnología todo esto?
La tecnología no puede hacer nada, es un conjunto de instrumentos a ser moldeados sociopolíticamente. Y todos esos fenómenos a que te refieres son típicos del intervalo de las recesiones post-colapso

¿Ha empeorado la tecnología las crisis políticas y sociales?
Todas las tecnologías crean desempleo al principio y luego permiten un salto adelante y la mejoría de nuevas capas sociales. Estamos en el peor momento de esta oleada tecnológica.
Cuando venga, según su opinión, la época dorada de esta tecnología, ¿cómo se solucionará la cantidad de puestos de trabajo eliminados por la tecnología? ¿Y los desastres políticos que ha ocasionado?
Los desastres políticos sólo se resuelven con aciertos políticos. Lo de los puestos de trabajo se resuelve con políticas sistémicas que contribuyan a nuevas inversiones e innovaciones en espacios que no estaban contemplados en el paradigma anterior: la salud, el ejercicio, los cuidados personales, las nuevas formas renovables de energía, el mantenimiento de bienes realmente durables, los vegetales orgánicos, los productos dietéticos, la comida gourmet, los coach personales, las miles de formas de educación y entrenamiento, la creatividad, los servicios para elevar la calidad de vida, las actividades comunitarias, los nuevos materiales —especialmente los biodegradables— los productos adaptados al usuario, la arquitectura sustentable, el reciclaje, la economía circular y así sucesivamente. Todo eso está ocurriendo espontáneamente pero no en la escala requerida ni a la velocidad necesaria. Eso sólo lo logran las políticas claras y de consenso.
¿En su escenario, la inteligencia artificial es una simple consecuencia de la tecnología o una revolución en sí misma? ¿Cómo puede ser la crisis que ocasione una tecnología incipiente como es la IA?
La inteligencia artificial es una de las formas avanzadas de la revolución informática. Con ella y con la robótica se logrará aumentar la productividad en muchas industrias y esa riqueza creciente servirá de base para ampliar la base de producción en una sociedad donde la calidad de vida esté mucho más definida por los bienes intangibles que por los viejos productos del consumismo tradicional.
Ya aprenderemos a convivir con robots y computadoras inteligentes como hemos hecho con los iPhones y las tabletas
Quizás pasaremos a un mundo de acceso a los bienes —mediante el alquiler o por sistemas de compartir— y le daremos más importancia a las experiencias, el aprendizaje, la creatividad y la calidad de vida.
¿Qué opina de la corriente de opinión de gente como Elon Musk o Stephen Hawking que piensan que la IA puede ser un gran desastre para la humanidad?
Que toda nueva tecnología, especialmente una tan poderos como la IA requiere moldeo social y reglamentación adecuada. A veces la gente se orienta hacia el control y no hacia una comprensión profunda de la tecnología en cuestión para moldearla de forma tal que beneficie a la sociedad. Ya aprenderemos a convivir con robots y computadoras inteligentes y todo será tan lento como el aprendizaje que hemos hecho de los iPhones y las tabletas, solo que a una escala mucho mayor.
Siempre recuerdo el caso de los primeros automóviles y la ley que los obligaba a llevar una persona a pié adelante con una bandera roja, para advertir del peligro a los transeúntes y a las personas a caballo. No vayamos a pensar en algo equivalente para la inteligencia artificial.
Imagen | abegum
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whisper5
El tono optimista que creo quiere transmitir el artículo no existe. Yo encuentro mucha información e ideas realmente preocupantes.
"Pero las finanzas no sueltan y tampoco quieren correr riesgos con la economía real y se refugian en un casino donde hacen apuestas entre ellos con el dinero y las inversiones en papeles.": así es, y esto lo está sufriendo gran parte de la población mundial.
"Ya al mundo desarrollado no le es vital tener energía y materias primas baratas porque los productos más valiosos de esta revolución no dependen de eso sino de la creatividad y el conocimiento.": no comparto esta idea. El mundo desarrollado necesita cada vez más energía y las nuevas tecnologías (especialmente la electrónica que utilizamos habitualmente) necesitan como materia prima algunos elementos químicos que escasean, suben su precio y son fuente de luchas geopolíticas.
"La posibilidad de una época dorada global sustentable existe, lo que no existe es la comprensión de los líderes políticos y del mundo de los negocios.": así es, y es algo realmente preocupante y que no invita al optimismo.
"Para desgracia del mundo actual, en lugar de resolver el problema de fondo, los líderes políticos decidieron salvar al mundo financiero sin cambiar las condiciones y creo que vamos rumbo a un tercer colapso.": así es si no ponemos los medios para evitarlo.
"La tecnología no puede hacer nada, es un conjunto de instrumentos a ser moldeados sociopolíticamente.": totalmente de acuerdo.
"... Todo eso está ocurriendo espontáneamente pero no en la escala requerida ni a la velocidad necesaria. Eso sólo lo logran las políticas claras y de consenso.": que actualmente no existen.
tubalmartin
Sí, hay hechos preocupantes pero precisamente por eso NO hay que ser pesimista.
Tampoco digo que haya que ser optimista y verlo todo de rosa porque no lo es pero sí que debemos tener la ilusión y esperanza de trabajar para conseguir un futuro mejor en el que corrijamos o paliemos las preocupaciones que ya hoy hemos identificado.
Sin ilusión, sin esperanza, sin curiosidad seguiríamos en las cuevas de antaño pintando sobre la piedra.
Hay más bien que mal en el mundo y hay que trabajar para que cada vez la diferencia sea mayor.
ZellDich
Un mundo en el que los robots trabajen en lugar de los humanos no creo que sea negativo, ya que en lugar de trabajar a partir de ese momento lo que hacemos es realizar actividades libremente, si te gusta escribir escribiras si te gusta jugar jugaras, a caso no pagan a cristiano ronaldo por jugar? A caso no pagan a un jugador de ajedrez o a un youtuber que juega videojuegos? Por que es mejor tener que cobrar que hacerlo libremente? Que bien hace un corredor de bolsa, o los presentadores del salvame? Los ideales son los dañados, a caso un animal trabaja? O las plantas? Somos tan tontos que caemos en nuestras trampas, faltan mas filosofos e inteligencia de lo que parece, que utilidad tienen la mayoria de profesiones a dia de hoy? Cuales generan productos reales? Abogados, economistas, jueces, politicos, notarios. Demasiadas profesiones creadas para mantener nuestra propias reglas y pocas productivas. Son necesarias pero si las hace un robot no pasa nada.
Drusniel
A largo plazo la automatizacion es buena, reduce costes, todos somos mas ricos ya que el coste de algo es el esfuerzo humano en producirlo.
A corto plazo, la transicion es dolorosa para los que pierden el trabajo ya que muchos de ellos dificilmente van a poder adaptarse a los nuevos empleos que van a aparecer, son los jovenes los que van a optar a dichos puestos.
La automatizacion es inevitable y dificilmente regulable, ya que todos los paises no la van a regular igual y si la regulacion es muy diferente unos paises saldran ganadores (no sus ciudadanos) y otros perdedores, por lo que aunque haya cierta regulacion no es probable que sea muy radical.
Lo que hay que hacer es verlo venir y prepararse, ahora mismo cualquier conductor, trabajador de almacen/supermercado, traductor etc... Deberia de estar preparandose para el cambio sin perder ni un minuto, ya que esta revolucion industrial va a ser mucho mas disruptiva para el conjunto.
La gente que no pierda el trabajo se beneficiara de las bajadas de costes, la gente que se dedique a la automatizacion va a ganar muchisimo dinero, como antes lo hacian los abogados, banqueros etc... Y los que pierdan el trabajo seran los perjudicados, de media vamos a ganar en conjunto, lo cual no quiere decir que sea justo, si es que la justicia existe.
bacp
La histeria viene porque con cada revolucion, llega una epoca dorada para cada vez un porcentaje menor de la poblacion mundial y nunca sabes si tras esa revolución tu estarás en el grupo de los que viven mejor o de los que viven peor, pero estadisticamente hablando, es mas probable que acabes en el grupo malo.
Solo hay que ver como la rivalidad entre las dos principales potencias de la guerra fria, llevo a unos ciudadanos a vivir mejor y a los otros no.
Actualmente china y eeuu buscan acaparar el control de la riqueza en la proxima etapa y los pasos que llevaron a eeuu a liderar la actual etapa no tienen porque ser los que den el triunfo en la próxima, cualquier detalle puede suponer el triunfo o el fracaso y no se podrán saber de antemano.
Vamos... imperios mas grandes han caido.
Asi que la histeria es lógica, puede que tu pais pase a ser parte del tercer mundo, que tu te mueras de hambre, al igual que tus hijos y puede que con suerte, alguien organice ayuda humanitaria para tus nietos y les lleven unas vacunas o algo de comida y abrigo.
Mientras tanto, tu intenta hacer algo de dinero vendiendo un libro y tu poniendo unos enlaces a amazon, porque puede que esto no dure.
yelonegro
¿Por qué dais el título en inglés si la autora es hispanohablante y el libro se editó en español en el 2004?